شنبه, 1 مهر 1396

گفت و گوی روزنامه اعتماد با مهندس مهدی چمران:
برخی از مدیركل های وزارت كشور ناراحت هستند كه شهرداران زیرنظر آنها نیستند
۱۴۲۳۲
 ۱۳۹۶/۰۶/۱۹ 
۱۳:۲۹:۲۶
    رئیس شورای عالی استان ها: به عقیده من سیاست عمومی دولت نیست ولی بدنه دولت به خاطر مقاومتی كه در مقابل شوراها دارند و امپراتوری ای كه می خواهند داشته باشند، دوست دارند تا می توانند از شوراها بزنند. مثلا مدیركل های وزارت كشور ناراحت هستند كه شهرداران زیرنظر آنها نیستند. می گویند ما شهرداران را می توانیم عزل كنیم و تا الان هم چندبار این كار را انجام داده اند.



به گزارش پایگاه اطلاع رسانی شورای عالی استان ها، مهندس مهدی چمران رئیس شورای عالی استان ها در گفت و گوی تفضیلی با روزنامه اعتمالد به مباحثی پرداخته است که در زیر میخوانید:


 نخستین گفت وگو با مرد رییس جمهورساز تهران، در دوران پسابهشت: دورانی كه به حضور ١٤ ساله و ریاست ١٣ ساله مهدی چمران در شورای شهر تهران پایان داد تا او هم در اردیبهشت ١٣٩٦، به جمع رانده شدگان از «بهشت» بپیوندد: مردی كه حاصل ریاستش در شورای شهر، برآمدن دو شهردار در تهران بود: محمود احمدی نژاد كه در سال ٨٤ و ٨٨ پایش به پاستور رسید و محمدباقر قالیباف كه در سال ٨٤، ٩٢ و ٩٦ دستش به ریاست جمهوری نرسید. گرچه چمران می گوید: «اگر می خواستیم، می توانستیم قالیباف را رییس جمهور كنیم.»

  مهدی چمران را كاشف «معجزه هزاره سوم» می دانند: ریش سفید شورای شهر تهران كه احمدی نژاد را به راه سیاست آورد و با به بیراهه رفتن او، همچون دیگر هم كیشانش در اردوگاه اصولگرایی راهش را از رییس دولت های نهم و دهم جدا كرد: «با او صحبت زیاد می كردم. من تا قبل از آنكه خودم را كنار بكشم، با احمدی نژاد دعوا زیاد كردم.» از اینكه پیشنهاد معاون اولی در دولت نهم را نپذیرفت پشیمان است: «الان كه فكر می كنم و صحبت های عده ای را می شنوم، می گویم كاش قبول می كردم. احمدی نژاد نسبت به من حالت دیگری داشت كه با بقیه نداشت و شاید اگر قبول می كردم خیلی ماجراها پیش نمی آمد.» شاید اگر او آمده بود، شاید.

نسبتش با شهید چمران موجب شد تا شهرت و موقعیتش زیر سایه «دكتر» قرار بگیرد و ظاهرش هم البته هرچه گذشت، بیشتر رو به برادر گذاشت. تولد در روز فرار رضاشاه از ایران، پدر سیاسی، مادر سیاسی و برادرهای سیاسی، خانه را برای مهدی مدرسه سیاست كرد و خیابان را برایش دفتر مشق: تظاهرات و شعار و اعلامیه. هفت، هشت ساله بود كه یك مصدقی تمام عیار شد و طرفدار ملی شدن صنعت نفت.

چمران این روزها مدام در حال «رفتن» است، از شورای شهر، از شورای عالی استان ها و از ایران. برنامه اش برای آینده رفتن به سوریه است، آن هم از راه هایی كه خودش می داند.

   

مهدی چمران چه میزان از شهرت و موقعیت خود را در سایه نام برادرش می داند؟

صددرصد. من هیچ چیزی از خودم نداشتم و ندارم. واقعا به این مساله معتقد هستم، با وجود اینكه از قبل انقلاب در كمیته استقبال از امام بودم، خدمت حضرت آقا در كمیته تبلیغات بودم، با آقای رفیق دوست و سرهنگ رحیمی در كمیته نظامی بودم، وقتی دكتر چمران به نخست وزیری آمد، همزمان شد با رفتن نخست وزیر و دیگر همه كارها با من بود و همه امضاها را من انجام می دادم: البته همه اینها بدون حكم بود. فقط حضرت آقا و آقای هاشمی [رفسنجانی] و آقای [موسوی] اردبیلی آمدند در دفتر نخست وزیری و گفتند تو اینجا بمان و كارها را انجام بده. قبل از جنگ در كردستان بودم و در تمام دوران جنگ هم در جبهه ها بودم.

   

در خانه پدری، با برادرها بحث سیاسی هم می كردید؟

  فراوان.

   

اختلاف دیدگاه هم داشتید؟

  نه، ولی گاهی دكتر خیلی گذشت می كرد و من نمی توانستم آنقدر گذشت كنم.

   

شهید چمران كه از موسسان نهضت آزادی خارج از كشور بودند و گرایش فكری شان مشخص بود: شما چطور؟

من تفكر نهضتی نداشتم. البته روز تاسیس نهضت آزادی در تهران آنجا بودم و در برنامه هایی كه دعوت می كردند شركت می كردم چون آنها متدین جبهه ملی بودند ولی خب هیچ وقت به صورت حزبی همراه آنها نبودم. قبل تر از آنها هم وقتی جبهه ملی دعوتم می كردند، می رفتم. حضور در اینگونه جلسه ها باعث شد نیروهای پهلوی دنبالم باشند، تا بالاخره سر از زندان درآوردم، دادگاه نظامی، محاكمه و سرباز صفر شدم و به بندرعباس تبعید شدم.

   

از همان سال ها سیاسی شدید؟

در واقع هفت، هشت ساله بودم كه كارهای سیاسی می كردم و شعار صنعت نفت باید ملی شود سر می دادم.

   

یك مصدقی تمام عیار!

بله. وجود مصطفی و مرتضی و عباس كه آنها هم همگی فعال سیاسی بودند سبب می شد كه خانه مان همیشه بحث های سیاسی داشته باشیم. البته مصطفی بیشتر از همه سیاسی بود. در خانه سر سفره شام و ناهار و اینها همیشه بحث های سیاسی داشتیم.

   

مگر پدر هم سیاسی بودند؟

ایشان اصلا مغازه اش در پامنار پاتوق گروهی از سیاسیون بود كه عموما همگی از جبهه ملی بودند و فعالیت های سیاسی ضد رژیم داشتند. روزنامه ها را می آوردند، می خواندند و بحث می كردند به گونه ای كه مادرم گاهی به پدرم می گفت شما همیشه دارید بحث سیاسی می كنید، پس كی كار می كنید؟!

    زمانی كه بحث ملی شدن صنعت نفت بود، من دانش آموز بودم و به شدت فعال. هم در تظاهرات ها شركت می كردم و هم داد خوب می زدم. فعالیت های من بیشتر تبلیغی بود. دبستانم در همان خیابان پامنار بود.

   

بچه همان محله بودید؟

نه، ما بچه سه راه سیروس بودیم، چاله میدان معروف: مغز میدان سید اسماعیل كه به میدان سیداسمال معروف است، كوچه پولك. بعد از دبستان در آن محله، به دارالفنون رفتم. مصطفی هم دارالفنون بود. معلمان دارالفنون كه در مدرسه البرز هم بودند، به مصطفی گفتند بیا البرز چون آنجا سطحش بالا بود. آقای آذرنوش كه معلم جبر و مثلثات مان بود، به من گفت تو هم برو البرز. من هم كلاس ششم به البرز رفتم و دكتر مشفقی كه رییس البرز بود چون مصطفی را می شناخت، من را هم شناخت و از من پول نگرفت.

   

مشمول بند پ شدید!

]می خندد] بالاخره، خب مصطفی را می شناختند. البرز پولی بود، معروف بود به كالج البرز. یادم هست آن موقع سالی ششصد تومان شهریه می گرفتند. من رفتم گفتم آقای دكتر! من كه پول ندارم، با همان لهجه شمالی اش گفت برادر چمران كه نباید پول بدهد. فقط ٥ تومان برای كارت تحصیلی دادم. بعد از البرز به دانشكده هنرهای زیبای تهران رفتم و همان جا هم درسم را تمام كردم.

   

در تظاهرات ها هم شركت می كردید؟

نه تنها شركت می كردم، بلكه بچه های مدرسه را هم همراه خودم می بردم. در كلاس چهارم، یك خانم معلم داشتیم به نام خانم قاسمی كه توده ای بود. آن موقع مبارزه اصلی ما با حزب توده بود چون آنها می گفتند صنعت نفت باید در جنوب ملی شود و شمال برای روس ها بماند، ما می گفتیم باید در سراسر كشور ملی شود. این معلم مان خواهر مهندس قاسمی بود.

   

مهندس قاسمی چه كسی بود؟

در انتخابات دوره چهاردهم كه آیت الله كاشانی نماینده اول تهران شد و مكی و بقایی و شایگان و اینها نفرات بعدی شدند و در زمره ١٢ نماینده تهران قرار گرفتند، این آقای قاسمی نفر سیزدهم شد: یعنی حزب توده آنقدر قوی بود كه نماینده اش توانست نفر سیزدهم تهران شود و در یك قدمی رسیدن به مجلس ماند. ما همیشه سر كلاس با خواهر ایشان بحث داشتیم و او از ما می ترسید. وقتی می خواست از بازار به سمت خیابان بیاید و تاكسی سوار شود، به مش یحیی، فراش مدرسه پول می داد برای اینكه تا سر خیابان همراهی اش كند. یادم هست برای ملی شدن صنعت نفت، هنوز مجلس كاشانی به وجود نیامده بود و دولت رزم آرا و مجلس قبلی بر سر كار بود و ممكن بود این مجلس رای نیاورد. ما همراه با پدر و برادرها یك توپ پارچه برداشتیم، دكتر خیلی خط خوشی داشت، نستعلیق بود، برای ملی شدن صنعت نفت یك متن را بالای این پارچه نوشت و از بالای مغازه پدرم آویزانش كردیم. هركسی از مردم كه می آمد رد می شد، پای آن را امضا می كرد، بعضی ها هم با خون شان امضا می كردند. [چند لحظه ای سكوت و بغض می كند] مغازه پدر اول بازار بود و ما هم می رفتیم مردم را تشویق می كردیم كه بیایند امضا كنند. استقبال آنقدر زیاد بود كه مجبور شدیم یك توپ پارچه دیگر بیاوریم.

   

این طومار را برای چه آماده كردید؟

روزی كه قرار بود در مجلس برای ملی شدن صنعت نفت رای گیری كنند، این توپ را به عنوان طومار مردم برای حمایت از ملی شدن صنعت نفت به مجلس بردند.

كارهای دیگری كه می كردیم این بود كه پارچه ها را دو سانت در ده سانت برش می دادیم و با مدادهای كپی روی آنها می نوشتیم صنعت نفت در سراسر كشور باید ملی شود، چون آن موقع دستگاه فتوكپی نبود. بعد اینها را می بردیم با سنجاق به سینه مردم می زدیم و كار تبلیغاتی می كردیم، آنهم نه یكی، دوتا بلكه از صبح تا شب می نشستیم پارچه برش می دادیم و اینها.

زمان انتخابات مجلس، آن موقع چون زمان شاه بود، رسم بود صندوق ها را می دزدیدند و رای ها را عوض می كردند. همه صندوق ها را می آوردند در مسجد سپهسالار قدیم، همین مسجد شهید مطهری كنونی، من با دوستانم یك گروه شدیم و رفتیم تا صبح پای صندوق ها نشستیم تا كسی به آنها دست نزد: جالب است از درون این صندوق ها نام كسی از طرفداران رزم آرا و شاه درنیامد و همگی از ملیون و مذهبیون بودند، مثلا آقای راشد، آیت الله كاشانی، مكی، بقایی، حسیبی، زیرك زاده و اینها.

   

بعد از بیشتر از ٦٠ سال، چقدر دقیق همه اسم ها خاطرتان هست!

البته اگر فكر كنم اسم هر دوازده نفر منتخب یادم می آید. كلاس پنجم ابتدایی كه بودم ماجرای ٢٨ مرداد پیش آمد كه من خودم شاهد بودم كه حركت ها از جنوب شهر به سمت خانه مصدق بود. یادم هست همانجا در میدان سید اسماعیل، شب قبل مقدار زیادی دلار آورده بودند به لات و لوت های آن منطقه داده بودند تا فردا به تظاهرات بیایند و چون تا فردا صبح فرصت نكرده بودند دلارها را به ریال تبدیل كنند، همانجا روی گاری، دلار پخش می كردند. مردمی كه در خیابان ها بودند نمی دانستند دلار چیست، برای شان اینگونه توضیح می دادند كه هركدام از این دلارها، سه تومان است. خلاصه مردم این دلارها را روی هوا می گرفتند. خیابان سیروس محله كلیمی ها بود و نصف كلیمی ها مطرب بودند و بنگاه هایی داشتند به نام بنگاه شادمانی. اینها كه دلار گرفته بودند، ریختند شیشه های مغازه های این كلیمی ها را خرد كردند، تارهای شان را شكستند: بعد رفتند سراغ بازاری ها و با بازاری ها دعوا كردند. ولی از سوی مردم انگیزه مقاومت مقابل این آدم ها نبود.

   

چرا؟

چون همانطور كه می دانید به خاطر همان قضایایی كه بین مصدق و كاشانی پیش آمد، مردم همه ناراحت بودند. دلیل دیگر هم این بود كه دو شب قبلش هم توده ای ها یك دمونستراسیون (تظاهرات) ماشینی راه انداخته بودند. با یك كاروان چند كیلومتری از ماشین های روباز به داخل شهر آمدند و پشت سرهم شعار می دادند. این مانور همه مردم را ترساند و مردم فكر كردند دوباره قضایای هجوم روس ها و ١٣٢٠ شروع می شود. مردم چون وحشی گری گذشته روس ها را به خاطر داشتند، دل پری از آنها داشتند. انگلیس ها گرچه وحشی تر بودند اما با سیاست كار می كردند و نشان نمی دادند ولی روس ها خشن بودند و بروز هم می دادند. بنابراین مردم در حالت وهم قرار داشتند چون شاه فرار كرده بود و توده ای ها این مانور را برگزار كرده بودند به همین دلیل تردید داشتند كه چه باید بكنند. متاسفانه نه كاشانی و نه مصدق هشدار و اعلامیه ای ندادند و فقط چهارتا لات و لوت و شعبان بی مخ در خیابان ها بودند و تظاهرات ها را رهبری می كردند. البته شعبان بی مخ رفته بود تا خانه مصدق را بگیرد. در خانه مصدق آهنی بود، شعبان بی مخ با سر به در زده بود تا در را بكشند، سر خودش شكسته بود. سرهنگ ممتاز كه محافظ خانه دكتر مصدق بود، شعبان بی مخ را گرفته بود و در همان خانه زندانی كرده بود. بعد مردم آمدند ریختند شعبان بی مخ را آوردند بیرون و مصدق هم از پشت بام ها رفت پنهان شد.

    این كودتا را ١٢ سرهنگ زیرنظر زاهدی به راه انداخته بودند. زاهدی خودش پنهان شده بود و می ترسید آفتابی شود و به همین دلیل این ١٢ سرهنگ را فرستاده بود جلو.

   

و بعد ازكودتا؟

بعد از كودتا كه من دیگر به كلاس ششم رفته بودم، تظاهرات ما دیگر شروع شد. یادم هست دو معلم داشتیم به اسم آقای صمصامی و آقای اصفهانی كه هر دو از طرفداران جبهه ملی بودند و تند. البته صمصامی خیلی فعال تر بود به طوری كه ما در روزهای تظاهرات اغلب ایشان را هم می دیدیم.

    راستی یادم رفت كه به ٣٠ تیر ١٣٣٢ اشاره كنم. همانطور كه می دانید مردم به استعفای مصدق و سركار آمدن قوام معترض بودند. حوادث آن روزها موجب شد تا مردم به صورت خودجوش در خیابان سرچشمه جمع شوند و در حركتی اعتراضی به سمت مجلس بروند. مردم شعار می دادند و نیروهای پلیس هم جمع شدند بودند و مردم را به گلوله می بستند. شهدای ٣٠ تیر واقعا مظلوم هستند: الان قبر ٣٠ نفر از آنها در ابن بابویه هست. یك زمانی از اینها خیلی یاد می شد ولی الان دیگر ذكری از آنها نیست. من آن روز خودم تنها به تظاهرات رفته بودم، برادرهای دیگر هم همین طور. به سرچشمه كه رسیدم، مادرم را دیدم كه رفته بود كنار جلو پلیس ها ایستاده بود و داشت به آنها می گفت اینها برادرهای دینی تان هستند، چرا روی شان اسلحه می كشید و این حرف ها. شما فرض كنید در آن فضا، یك نفر با چادر مشكی رفته بود می خواست آنها را با عصبانیت نصیحت كند كه یكی از خود پلیس ها گفته بود خانم برو! اینها الان جلوی چشم شان را خون گرفته است و یهو تو را هم با گلوله می زنند. خلاصه بعد پدرم را دیدم، بعد برادرها و اینها.

   

پس خانواده جمیعا آنجا بودید؟

بله، ولی همگی تنها رفته بودند تظاهرات! تا ساعت دو بعدازظهر اوضاع به همین منوال بود كه قوام السلطنه استعفا كرد و شاه هم پذیرفت و حكم نخست وزیری را دوباره به نام مصدق زد. ساعت ٤ بعدازظهر هم بیانیه آقای كاشانی آمد كه از مردم تشكر كرده بود.

   

خانواده چمران تا پایان به جبهه ملی وفادار ماندند؟

ببینید، آن موقع جریان اصلی كه مقابل شاه ایستاده بود جبهه ملی بود. دكتر چمران هم تا وقتی به دانشگاه رفت هنوز با جبهه ملی بود. می دانید كه دكتر چمران هم كلاس آن سه دانشجوی شهید، قندی و بزرگ نیا و شریعت رضوی، بود. البته دكتر خودش هم آن روز زخمی شده بود. من آن موقع دبیرستانی بودم كه برادر بزرگ ترم آمد تعریف و گفت مصطفی را دیدم ولی نگفت زخمی شده بود. چون مصطفی و این برادرم هر دو در دانشكده فنی بودند.

به طور كلی باید بگویم دكتر چمران آن طور كه می گویند با نهضت آزادی نبود. نهضت آزادی در خارج از كشور بیشتر یك اسم بود تا اینكه فعالیت خاصی داشته باشد. دكتر چمران در امریكا هم پیام جبهه ملی را چاپ و منتشر می كرد. وقتی كه نهضت آزادی آغاز به كار كرد، دكتر چمران از آن حمایت می كردند. دكتر یزدی و دكتر شریعتی و اینها خودشان از اعضای نهضت آزادی خارج از كشور به حساب می آمدند.

   

  ولی دكتر یزدی در مصاحبه ای گفته بود اسنادی هست كه نشان می دهد شهید چمران به عنوان عضو شورای مركزی صورتجلسات را امضا می كرده است.

آن اسناد یكی روزنامه میزان بود كه ماه ها طول كشید چون دكتر نمی خواست امضا كند. یادم هست آقای صباغیان مرتب آن صورتجلسه ها را می آورد و دكتر می گفت حالا باشد امضا می كنیم، تا بالاخره بعد از مدت ها امضا كرد كه به عقیده من از روی فشار امضا كرد.

شمال سفارت روسیه شركتی بود متعلق به نهضت آزادی ها كه در آن سیستم زنیت [zenit] می ساختند. دكتر سحابی و دكتر بازرگان و اینها آنجا بودند و ما به جلسات شان می رفتیم. برای این جلسات یك بار به اتفاق دكتر رفتیم خانه دكتر سحابی، یك بار رفتیم خانه دكتر تقی ابتكار، پدر همین خانم ابتكار. دكتر با آنها دوست و رفیق صمیمی بود ولی اینكه اعلامیه بدهد و اینها نه. شهید چمران به شدت به دكتر یزدی و مهندس بازرگان احترام می گذاشت.

   

حتی تا زمان شهادت؟

حتی تا زمان شهادت. آنها را به عنوان دوستان صمیمی قدیمی می دانست. البته دكتر هیچگاه آنها را با امام قیاس نكرد، همان طور كه وقتی دولت موقت برای استعفا عازم قم شدند، دكتر همراه آنها نرفت چون با آن حركت موافق نبود. مثلا دكتر با این تفكر آقای بازرگان كه می خواست اف-١٤ ها را بفروشد هم موافق نبود. البته این حرف بازرگان نبود، بلكه ریاحی ١٢ صفحه گزارش نوشته بود كه این اف-١٤ ها را باید بفروشیم چون با كسی جنگ نداریم و این اف- ١٤ ها هر یك ساعتی كه روی زمین است، دوهزار دلار خرج دارد. رفته بودند با دولت پاكستان صحبت كرده بودند تا این هواپیماهای جنگنده را به قیمت پنج میلیون دلار به صورت قسطی بخرد. دكتر از این تصمیم عصبانی شد و گفت اگر این هواپیماها را نمی خواهید بدهید من می برم لبنان استفاده می كنم. رفت به افسرهای نیروی هوایی گفت شما چه غیرتی دارید كه اجازه می دهید این هواپیماها را بفروشند. عده ای از آن افسرها گفتند ما هم آماده ایم تا همراه شما به لبنان بیاییم و بجنگیم. همان شب پیش مهندس بازرگان رفت و یك ساعت تمام درباره عدم فروش اف-١٤ ها استدلال كرد. در بین همین استدلال ها بود كه مردی آمده بود بازرگان را ببیند، این بحث را دیده بود و بعدها خاطره اش را هم نقل و منتشر كرد. گفته بود وقتی رفتم مهندس بازرگان را ببینم، برای نخستین بار دكتر چمران را دیدم. دكتر در كمال ادب و شدت عصبانیت در حال مباحثه با بازرگان بود.

بعد از دكتر پیش امام رفت و با ایشان صحبت كرد كه دیگر امام گفتند اف- ١٤ها را نفروشید و ماجرا منتفی شد. ببینید، دكتر اینگونه نبود كه وقتی حزبش چیزی را می گوید، دربست بخواهد قبول كند. دكتر كسی بود كه در عین حضور در دولت بازرگان، همزمان مشغول آموزش سپاه بود و از نخستین كسانی بود كه در پادگان سعدآباد از سال ٥٧ در آنجا بود. یادم هست لحظه تحویل سال ١٣٥٨، من و ایشان در پادگان سعدآباد بودیم. دكتر آن موقع خانه هم نداشت و در آپارتمان كوچك من، كنار ما زندگی می كرد.

   

  اما نمی شود منكر شد كه شهید چمران با نهضت آزادی ها نبود!

نامه ای كه اعضای دولت موقت نوشتند و بردند قم، تنها كسی كه آن را امضا نكرد، دكتر چمران بود. همه اینها یعنی اینكه تفكر دكتر چمران مستقل بود، نه اینكه از نهضت آزادی ناراحت باشد یا با آنها مشكلی داشته باشد، بلكه هرجا مخالف نظرات شان بود بیان می كرد. شما اگر دقت كنید می بینید كه بعد از دولت بازرگان، یكی از افرادی كه در دولت جمهوری اسلامی ماند، دكتر بود و رفت وزارت دفاع. بنابراین ارتباطش با نهضت آزادی خیلی خاص، ظریف و هوشمندانه بود. البته بگذارید خیلی راحت بگویم كه ایشان با حزب جمهوری هم به همین شكل بود. با شهید بهشتی و حضرت آقا جلسات مختلف می گذاشتند. البته بله، حضرت آقا هم گفته اند كه شهید دكتر چمران دعو نهضت آزادی را داشتند.

برادر كوچك ترم در حزب جمهوری اسلامی بود و دكتر به قدری او را دوست داشت و تحویلش می گرفت كه اندازه نداشت. یعنی اینكه تعصب حزبی نداشت: این تفكر اینكه این حزب باید با آن حزب بد باشد را نداشت. به همین دلیل شاید كمی بی انصافی باشد كه با قاطعیت بگوییم شهید چمران عضو نهضت آزادی بود و فلان و بهمان.

یادم هست یك بار یكی از دوستان نهضت پیش من آمد و گفت قرار نبود دكتر چمران به جنگ برود! گفتم چه كسی چنین قراری گذاشته بود؟! گفت ما در نهضت این قرار را گذاشتیم، گفتم نهضت چه كار به دكتر چمران دارد؟ یك بار هم یكی دیگر كه معروف هم هست آمد پیش دكتر كه چرا داری می جنگی و اینها. دكتر تا او را دید فرستادش گفت برو كوه های الله اكبر را ببین. نمی خواهم نامش را بیاورم، مرد بسیار شریفی است كه من هم خیلی دوستش دارم: ایشان حتی در مصر هم همراه دكتر بود. وقتی از كوه های الله اكبر برگشت كلا عوض شده بود و می گفت من هم می خواهم در اهواز بمانم و بجنگم.

   

او هم از اعضای نهضت بود؟

  بله، هنوز هم هست.

   

اسم آوردن مشكلی ندارد كه!

مهندس توسلی. همان كسی كه نخستین شهردار تهران شد.

   

مهندس! از فرزندان همسر امریكایی شهید چمران خبر دارید؟

خیر.

   

یعنی اصلا هیچ ارتباطی ندارید؟

چون خود دكتر ارتباط نداشت احساس كردم كه راضی نیست ما هم با آنها ارتباط داشته باشیم. بعد از شهادت دكتر از طریق یك رابطه برای شان هدیه و اینها، مرتب می فرستادم ولی بعد كه این واسطه ارتباطی قطع شد، آن رابطه هم قطع شد. بعضی چیزها را در سایت ها درباره شان خوانده ام ولی ارتباط و خبری از آنها ندارم.

   

سه برادر بزرگ ترتان هركدام در مقطعی برای تحصیل در امریكا اقامت داشتند جز شما. چرا؟

اجازه رفتن به من نمی دادند چون در دانشكده فعال سیاسی بودم و دستگیری و زندانی شدن ها باعث شده بود حتی به صورت عادی هم اجازه خروج از كشور را نداشته باشم. از سال ٤٨ تا ٥٠ در تبعید بودم و وقتی دكتر در سال ٥١ به لبنان رفت، عده ای رفتند برای حل مشكل ممنوع الخروجی من تعهد دادند. بعد با یك تور سوریه لبنانی به لبنان رفتم و آنجا یواشكی با دكتر در یك هتل قرار گذاشتیم و همدیگر را دیدیم. بعد از آن دیگر راه را یاد گرفتم و فهمیدم كه چگونه باید بروم، تا ١٧ شهریور كه دیگر پاسپورت قانونی گرفتم و راحت می توانستم بروم. دفعه های قبلی كه می رفتم دكتر به هیچ كس نمی گفت كه فلانی برادر من است چون آنجا جاسوس بازی فراوان بود و فقط امام موسی صدر بود كه من را می شناخت.

   

چرا شبیه دیگر برادرها «دكتر» نشدید؟

همه هم دوره های من، همه شان مدرك دكترای شان را گرفته اند. در دوران قدیم، اصلا دكترای معماری نه در كشور و نه در جهان نداشتیم. دانشكده ما كپی دانشكده بوزار پاریس بود و به همین دلیل نامش را ترجمه اسم آن دانشكده گذاشتند: دانشكده هنرهای زیبا. بنابراین، در دانشكده پاریس دیپلم معماری می دادند و اینجا هم به من دیپلم معماری دادند: این دیپلم معماری را دوستان ما بعد از انقلاب، دكتر ندیمی و اینها كه با دانشكده ما هم زیاد خوب نبودند، این مدرك را معادل سازی كردند و این دیپلم را معادل فوق لیسانس قرار دادند ولی این مدرك در حد دكترا بود چون حداقل هشت سال در دانشكده معماری تحصیل كردم. خودم آن موقع در جبهه های جنگ بودم، وقتی برگشتم دیدم این مدرك را معادل فوق لیسانس زده اند، رفتم رییس دانشكده شدم و تقاضا كردم كه دانشجوی معماری و شهرسازی بگیریم: همین هایی كه الان دكترای معماری دارند، من مدرك شان را امضا كرده‎ام.

   

این طور كه می گویید همه جوانی تان به فعالیت سیاسی گذشته. اصلا جوانی هم كردید؟

منظورتان از جوانی چیست؟

   

تعریف شما از جوانی كردن چیست؟

من همان هایی كه گفتم را جوانی می دانم. مثلا من معماری را خیلی دوست داشتم و خوب كار می كردم. كوه و شنا را دوست داشتم و تا قبل از شورا هم كوه می رفتم و شنا هم نتوانستم بروم دیگر. حالا كه در شورا نیستم شاید دیگر بتوانم [خنده]. هر هفته خدمت آقا در كلكچال بودم، صبح سحر در محضر ایشان نماز را می خواندیم. وقتی دانشجو بودم هم سفر زیاد می رفتم. كل ایران را گشته ام، یك كوله به یك شانه می انداختم و یك دوربین به شانه دیگر.

   

چون الان در ساختمان شورای عالی استان ها مهمان شما هستیم، بد نیست این سوال را هم مطرح كنیم: آیا سیاست عمومی دولت در حال حاضر به سمت محدود كردن شوراها نیست؟

به عقیده من سیاست عمومی دولت نیست ولی بدنه دولت به خاطر مقاومتی كه در مقابل شوراها دارند و امپراتوری ای كه می خواهند داشته باشند، دوست دارند تا می توانند از شوراها بزنند. مثلا مدیركل های وزارت كشور ناراحت هستند كه شهرداران زیرنظر آنها نیستند. می گویند ما شهرداران را می توانیم عزل كنیم و تا الان هم چندبار این كار را انجام داده اند. درحالی كه این خلاف است. ولی در خود دولت با توجه به شناختی كه از آقای روحانی و وزرا دارم، چنین فضایی وجود ندارد: البته به جز بعضی هاشان كه به من گاهی می گفتند باید بساط این شوراها را جمع كرد.

به هرحال، این تونل ها و این پل ها و حتی كارهای فرهنگی كه توسط شهرداری ها انجام شده بسیار سازنده بوده است. شما ببینید، شهرداری تهران چند خانه ساخته است كه در آنها معتادان را نگهداری می كنند؟ نزدیك به ١٧ مركز به نام بهاران كه وقتی شش ماه این معتادان در آنجا می مانند و پاك می شوند، بعد از آن، به آنها كار یاد داده می شود. همین باعث می شود تا تعداد زیادی از آنها در همان كارخانه هایی كه آموزش می بینند، جذب شوند. یا نمونه دیگرش مراكزی بود كه كارتن خواب ها را شب اسكان می داند: مراكزی كه در پایان دوره اخیر شهرداری تعداد آنها به ٩ مركز رسید كه هركدام هر شب نزدیك به ٤٠٠ نفر را در خود جای می دهند.

عموما دخترهایی كه در این مراكز بودند، شهرستانی بودند كه یا معتاد شده بودند یا بلاهای دیگری بر سرشان آمده بود. تلاش می كردیم خانواده های شان را پیدا كنیم و اینها را تحویل شان دهیم. همه این كارها هم وقت می برد، هم خرج دارد و هم تخصص می خواهد. اینكه حسن آقای خمینی می گفت با آقای قالیباف لباس مبدل می پوشیدیم و به خیابان ها می رفتیم، راست می گوید.

    

چرا قبلا از این ماجرا صحبتی نبود؟

خب دیگر، گفتیم​ مطرح نشود. ما هم می رفتیم. من خودم یادم هست چون چهره مان را می شناختند، ماسك می زدیم، كاپشنی تن مان می كردیم و می رفتیم بین آنها. چون از اگر بشناسند، می ترسند یا حرف نمی زنند یا فرار می كنند. ولی وقتی با لباس مبدل می رفتیم حرف دل شان را می زدند و راحت جذب می شدند. مثلا برای پروژه دروازه غار یا محله شهید هرندی ٣٠٠ میلیارد تومان هزینه شد. بودجه اش را از شورا گذاشتیم كه این آقای مجتبی شاكری مخالف بود و هنوز هم می گوید كه اینها این ٣٠٠ میلیارد را بردند، كاری نكردند: درحالی كه من خودم می دیدم این پول ها را دارند خرج این افراد می كنند و واقعا هم موثر بود و اصلا محله تغییر كرد. درست كه هنوز هم در آن محله معتاد هست ولی نسبت به آن موقع، زمین تا آسمان تغییر كرده است. این كارها را اگر شورا و شهرداری ها انجام نمی دادند، هیچ كس نمی توانست انجام دهد. نیروی انتظامی می آید اینها را می گیرد، می برد داخل كلانتری و خب بعد هم از آن طرف كلانتری رهای شان می كند ولی شهرداری ها كارهای بلندمدت و آینده دار برای این افراد تعریف می كنند.

   

تهران دوران احمدی نژاد را موفق تر می دانید یا تهران دوران قالیباف را؟

خب دوره قالیباف هم طولانی تر بود و هم درآمدها بیشتر بود و به همین دلیل توانستیم كارهای زیادی انجام دهیم. دوره احمدی نژاد چون بعد از دوره كرباسچی بود، وقتی وارد شهرداری شدیم همه جا شبیه انقلاب بود. شبیه بعد از انقلاب كه همه خودسانسوری می كردند و می ترسیدند تخلف كنند. مثلا می ترسیدند رشوه بگیرند و فضای شهرداری، فضای انقلابی بود. نیروها با سلامت كار می كردند اما زمان آقای قالیباف مثل اینكه دوباره همه چیز برای شان عادی شد و دیگر از فضای انقلابی خبری نبود.

   

با احمدی نژاد صمیمی تر بودید یا قالیباف؟!

احمدی نژاد دوره شهرداری. البته قالیباف هم این سال های آخر خیلی با ما رفیق شده بود. یادم هست یك بار بیمار شدم و بیمارستان بودم، این آقای قالیباف بنده خدا، صبح می آمد، ظهر می آمد، شب می آمد: مدام برای عیادت می آمد. این اواخر هم هركاری بود را با من مشورت می كرد و واقعا به نفعش هم بود.

   

برنامه مهندس چمران برای آینده چیست؟

اولا در دانشگاه مقداری كار عقب مانده دارم، دوما در بنیاد شهید چمران هم كار عقب مانده زیاد دارم كه باید تنظیم و رسیدگی كنم: زندگی نامه دكتر هست، چندتایی از كتاب هایش كه هنوز چاپ نشده و اینها. دلم می خواهد كه بروم یك جایی...

   

گفته بودید دلم می خواهد بروم سوریه!

]می خندد[ دلم می خواهد بروم البته اگر بعضی از دوستان بگذارند. این دوستان می گویند بیا باهم برویم ولی می گویم نه، آن طوری كه خود بلدم باید بروم. به همین خاطر كمی باهم مشكل داریم فعلا

نویسنده: علیرضا صلواتی ، بهناز عابدی

پایان پیام/ 


شورای عالی استانها

DOURAN Portal V3.9.8.8

V3.9.8.8